به گزارش سلام لردگان، از گوشه . کنار شنيده بودم که از سال 1335 شمسى تا آخر 1351 شمسى تحصيل در درس خارجش تعطيل نشده است. در اين سالها تنها يک روز به جهت مراسم عروسى‌اش دير به درس امام خمين (ره) رفت تا چشم امام به وي افتاد به طلاب نصيحت کردند که در درس محکم باشيد، مشکلات پيش مى‌آيد، عقد و عروسى پيش مى‌آيد منظم باشيد تا کارتان به موانع برخورد نکند. همين مساله هم باعث شده بود که چند ساعت روزتر از زمان مصاحبه، راهي قم شويم تا نکند، آيت‌الله محمدعلي گرامي نيز به ما همين توصيه امام خميني را بکند. در هر صورت يک ساعت زودتر از وقت مصاحبه، به قم رسيديم و به رسم ادب، پيش از مصاحبه به زيارت حرم حضرت فاطمه معصومه (س) شرفياب شديم. جالب آنکه تقريبا تمامي علماي مدفون در حرم، يا با آيت الله گرامي هم‌درس و هم‌بحث يا استادش بوده‌اند.
پس از زيارتي مختصر، راهي مکان مصاحبه با آيت‌الله شديم و دقيقاً راس ساعت يازده صبح به بيت ايشان رسيديم. مصاحبه را از پاورقي‌هاي يکي از ترجمه‌هايش درخصوص ولايت‌فقيه آغاز کرديم و در نهايت هم به مهندس بازرگان و ديدگاه هاي او و نهضت‌آزادي پرداختيم. در پايان مصاحبه علاوه بر نصايح اخلاقي، استخاره‌اي را نيز ميهمان اين استاد حوزه بوديم.
آيت‌الله محمدعلي گرامي با بيان اينکه روش نهضت‌آزادي خوب بود ولي مردمي نبود و تيپ‌هاي روشنفکري چه به نهضت آزادي و چه به جبهه ملي، گرايش پيدا مي‌کردند، گفت: جنبه مردمي‌شدن مبارزه، با روحانيت و مرجعيت بود ولي نهضت‌آزادي اين را نداشتند.
وي با اشاره به ورود روحانيت به موضوع انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي، تصريح کرد: در هر مبارزه‌اي فردي که مذهبي و مقيد است، به مرجعش مراجعه مي کند. در موضوع انجمن‌هاي ايالتي و و لايتي، همه متحد بودند؛ حتي روحانيوني که در مسائل اجتماعي وارد نمي‌شدند. به عنوان مثال نمي‌دانم تصور شما از مرحوم آقاي اراکي چيست؟ ايشان از مسائل اجتماعي دور بود ولي با اين حال بيانيه داد. مرحوم حاج عبدالنبي اراکي - معروف است که ايشان خدمت آقا امام زمان هم رسيده بود، هم بيانيه داد.
اين استاد حوزه درخوصوص مهندس بازرگان با بيان اينکه به مرحوم بازرگان ارادت داشته و دارم، گفت: او مرد مذهبي، متدين، متهجد و اهل نماز شب بودند و از نظر پرهيز از غيبت بسيار وارسته بود اما گله‌هايي از روحانيت به معناي جامعه روحانيت داشت و اين را هم در کتاب‌هايش نشان مي‌داد که متاسفانه اين عيب و ايرادي بر ايشان بود.
به گفته آيت‌الله گرامي، مرحوم بازرگان در يکي از کتبش آورده که «توحيد امثال اديسون به مراتب خيلي مهمتر از توحيد علامه حلّي است. براي اينکه امثال اديسون با طبيعت آشنا شده‌اند و مظاهر قدرت خدا را ديده‌اند.» خيلي افراد از اين تعبير بدشان آمد، علامه حلي کجا و اديسون‌ها کجا؟! اينها اختراعي براي زندگي کردند ولي اهل اين حرفها نبودند.
وي به موضوع ديگري اشاره کرد و افزود: ظاهراً او يک روز منزل آقاي[آيت‌الله‌العظمي] بروجردي رفته بود. در آنجا جمعي نشسته بودند و بحث مي‌کردند اگر کسي لنگ غصبي را در خزينه حمام حرکت دهد و آب با حرکت لنگ تکان بخورد، حکم فرد ديگري که غسل مي‌کند، چه مي‌شود؟
اين استاد حوزه با تاکيد بر اينکه بازرگان اين مساله را اشتباه فهميده و مساله اين نبوده، اظهار داشت: بازرگان مي‌گفت که در اين زمان که مسلمين گرفتار و نيازمندند، اينها چه مي‌گويند؟ خب اولاً اينکه مساله را اشتباه فهميده بود و ثانياً اينکه اين مثالي است براي درک عنوان کلي مساله که به طور کلي غصب تا چه اندازه مي‌تواند نفوذ داشته باشد؟ اين احترام به مالکيت است و اينها در مورد غصب صحبت مي‌کنند.
«بعد از فوت آقاي[آيت‌الله‌العظمي] بروجردي و اوايل شروع مبارزات، آقاي بازرگان در کوي دانشگاه تهران، در جلسه‌اي که انجمن اسلامي دانشجويان برگزار کردند، باز از اين گوشه‌زدن‌ها و نيش‌زدن‌ها داشت.»
آيت‌الله گرامي با بيان اينکه پس از سخنان بازرگان، به امام خميني(ره) دو مطلب را گفتم، تصريح کرد: به امام گفتم کسرويون خيلي فعاليت مي‌کنند و نمونه‌هايي گفتم و يکي هم اين که بازرگان اخيراً چنين صحبت‌هايي کرده. ايشان راجع به کسرويون گفتند که فعلاً با اينها درگير نشويد ولي درباره آقاي بازرگان گفتند بازرگان بايد کوبيده شود. ظاهراً ايشان هم گزارشات بسياري راجع به حمله بازرگان به جامعه روحانيت داشت و بر همين اساس ناگهان تند برخورد کرد و گفت بايد کوبيده شود.
وي به انتشار جزوه‌اي به نام مهندس بازرگان عليه ولايت‌فقيه اشاره کرد و اظهار داشت: به يکي از نزديکان ايشان که منزل ما آمده بود، گفتم که آقاي بازرگان آدم سياسي است، پس چرا جزوه‌اي منتشر کرده و به ولايت‌فقيه انتقاد کرده؟ گفتم ايشان حداقل بايد بداند که الان جَو چه نوع جوي است و اينگونه مخالفت کردن‌ها نه تنها صلاح نيست، بلکه فايده هم جز اينکه خودتان بيشتر منزوي شويد، ندارد.
آيت الله گرامي با اشاره به اشتباهات بازرگان، گفت: بازرگان حتي اشتباهات مديريتي مثل کم کردن سربازي در آن شرايط حساس داشت، منتها آن زمان هنوز وضعيت حساس نبود و ايشان نمي‌ديد که در آينده چه خبر خواهد شد. قضيه لغو قراردادهاي تسليحاتي، اشتباه ديگر او بود. ولي در عين حال آدم سالمي بود و هيچ‌کس نمي‌تواند بگويد که او ذره‌اي از آمريکا يا روس‌ها پول گرفته و وابسته بوده است.
وي مرحوم بازرگان را شخص بسيار مذهبي و متدين دانست و تصريح کرد: بازرگان کنار هم که رفت، ديگر کنار رفت. اين طور نبود که مخالفت علني کند، مخالفت مکتبي داشت ولي مخالفت علني عملي نداشت و به هيچ وجه اهل دسيسه و فعاليت‌هاي زير زميني نبود.
اين استاد حوزه به مبازرات طيب و تفاوت آن با مبارزات نهضتي‌ها اشاره کرد و افزود: طيب با جريان پيروي از مرحوم امام، حالت اجتماعي و مردمي پيدا کرد و خودش هم طيفي قوي و جمعيتي داشت که فوق بسياري از احزاب بود. نهضت آزادي هرگز چنين کارهايي نمي‌کرد. آنها دم از استقلال مي‌زدند ولي اينکه بخواهند دنبال آقاي [امام] خميني بيايند، نبود. طيب دنباله‌رو مبارزات روحانيت و آقاي [امام] خميني بود. بنابراين اين دو را نمي‌شود به هم مخلوط کرد.
آيت‌الله گرامي ديدگاه نهضت‌ازادي را «شاه سلطنت کند و نه حکومت» دانست و گفت: اين تعبير را کم‌کم بعضي آقايان هم مي‌پذيرفتند. مثلاً شايد نظر آقاي شريعتمداري اين بود. ظاهراً طي خبرهايي که گاهي پيدا مي‌کرديم آقاي شريعتمداري معتقد بود که شاه بماند و روحانيت خودش حکومت را دست نگيرد زيرا مردم ناراضي مي‌شوند و اين نارضايتي از «روحانيت» مي‌شود و اين به ضرر دين است.
وي به جريان دستگيري امام در سال 42 و عقديه ايشان به نوع حکومت اشاره کرد و با بيان اينکه امام عاشورا سخنراني داشت و فردا شب دوازدهم ايشان را گرفتند، تصريح کرد: ما خدمت ايشان رفتيم. حاج آقا مصطفي به من مي‌گفت که آقام عقيده‌اش اين است که آدم بايد خودش شاه شود. منظورش اين بود که تا حکومت را نگيريم، کار درست نمي‌شود [آن زمان آقاي مصطفي تعبير کلمه شاه را کرد.]
* تسنيم: شما در خاطراتتان، اشاره‌اي به پاورقي يکي از کتبتان کرديد که در آن از حکومت ولي‌فقيه سخن به ميان آمده است.
- آيت‌الله‌گرامي: بسم الله الرحمن الرحيم. فرموديد بحث ولايت فقيه؛ فکر مي‌کنم که در اين اواخر در حد عموم، اولين بار شايد بنده اين موضوع را عنوان کردم. در سال 1338 يا 39 که کتاب «العداله» سيد قطب مصري را تحت عنوان «عدالت اجتماعي در اسلام» ترجمه و منتشر کرديم، در پاورقي کتاب بحث ولايت فقيه را نوشتم. در سال 1344 که امام خميني(ره) به ترکيه تبعيد شدند و 10-15 روزي درس‌هاي حوزه تعطيل بود، به کتاب «نحو الدستور اسلامي» به قلم ابولاعلاي مدودي برخورد کردم و ديدم نوشته جمع و جور خوبي است.
در آن زمان ما در اين فکر بوديم که يعني چه که يک قيامي مي‌شود و بعد تبعيد و زندان و بعد هم سر جاي اول برمي‌گرديم؟ بنابراين آن کتاب را ترجمه کردم و براي اينکه حساسيت ايجاد نشود، عنوانش را «قانون اساسي اسلام» گذاشتم در حالي که واقع آن بايد «به سوي حکومت اسلامي» مي‌شد. چاپ‌هاي اخيرش که بعد از انقلاب مکرر چاپ شده، اسم حکومت را دارد.
بنده در پاورقي آن کتاب که ترجمه ابوالاعلاي مودودي است، نوشتم که حتماً بايد جمهوري اسلامي باشد. البته ساواک حساسيت نشان داد و بعد چيزهايي را حذف کرد ولي آن نسخه اصلي هست.
اما درباره مبارزات، چند طيف تقريباً هم زمان مبارزات عليه رژيم شاه را شروع کردند. يکي از اين طيف‌ها مارکسيست‌ها و ديگري کمونيست‌ها (به طور اخص توده‌اي) بودند. در مقابل، جبهه ملي نه قيد مذهبي داشت و نه قيد لا‌مذهبي و تنها جبهه ملي بود. بعدها به خاطر يک سلسله نظرات مختلف، از درون جبهه ملي تشکيلات ديگري به نام نهضت‌آزادي ايجاد شد. در نهضت‌آزادي افرادي مانند مرحوم آيت‌الله طالقاني، مرحوم بازرگان و مرحوم دکتر يدالله سحابي و عده‌اي ديگر به عنوان هسته‌هاي مرکزي نهضت آزادي بودند.
بعد از اينکه مجاهدين پيدا شدند و بعد از مدتي در درون اينها جريان نفاق بوجود آمد و منافقين پيدا شدند، منافقين يک جزوه‌اي در حدود 400-500 صفحه در قطع کوچک به نام «بيانيه تغيير ايدئولوژيک سازمان مجاهدين خلق ايران» منتشر و در آن به نهضت آزادي و جبهه ملي خيلي انتقاد کردند. يادم است که در زندان اوين زماني که با آقاي طالقاني در حياط قدم مي‌زديم، به اشان گفتم که اين جزوه را خوانديد؟ گفتند بله خواندم.گفتم ديديد راجع به شماها(نهضت آزادي) چه نوشتند و انتقاداتي به شما دارند. ايشان گفت: بله، انتقاد هم وارد است ولي نه آن زمان؛ در آن زمان بهترين کار همان بود و راه ديگري نمي‌شد ولي خب حالا مبارزات ترقي کرده و راه‌هاي ديگري باز شده، بله ولي آن روش ديگر بازدهي ندارد. به هر حال آن زمان اين روش خوب و راه بسيار مفيدي بود، لذا دشمن هم بسيار حساس بود و همه آنها را گرفت، اذيت کرد و به زندان انداخت. بنده در آن زمان هم در برخي از جلسات دادگاه آقاي بازرگان و طالقاني شرکت کردم.
* روش نهضت‌آزادي مردمي نبود
به هر حال آن موقع روش نهضت‌آزادي خوب بود ولي مردمي نبود و تيپ‌هاي روشنفکري چه به نهضت آزادي و چه به جبهه ملي، گرايش پيدا مي‌کردند. اينکه مبارزه مردمي شود، با روحانيت و مرجعيت بود ولي اينها(نهضت‌آزادي) اين را نداشتند. خب آقاي طالقاني در حد مرجعيت نبودند. ايشان قديم‌ها در مسجد سپه‌سالار تهران تدريس مي‌کردند و شبها در مسجدشان براي مردم تفسيري مي‌گفتند. خلاصه بگويم که هم جبهه ملي و هم نهضت آزادي مبارزاتشان جنبه مردمي نداشت و يک تيپ روشنفکري در جريان آنها بودند.
* پاسخ آيت‌الله العظمي بروجردي به عدم قيام علني
در آن زمان مرجعيت و مخصوصاً مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي ساکت بود؛ البته نه به اين معنا که همگام با حکومت بود، ايشان مبارزه داشت ولي علني نبود. مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي چندان علاقه‌اي به سر و صدا و شلوغ کردن ظاهري در مردم نداشت. در خاطرات من هست که يک وقتي به ايشان خيلي فشار آمد که چرا شما مبارزه علني نمي‌کنيد. ايشان يک قدري ناراحت شده بود و گفت: «چه مي‌گوييد؟ شاه را بيرون کنم، مملکت را به که بدهم؟!» بعد اشاره به يک نفر کردند و گفتند «مملکت را به اين بدهم؟ اين همان دکتر اقبال است به اضافه ريش و عمامه.» مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي به همه افراد اطمينان نمي کردند.
يک نکته ديگر از آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي بگويم. مرحوم آميزا علي آقاي شيرازي نوه مرحوم ميرزاي بزرگ صاحب فتواي تنباکو، نزد آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي آمده بود. آقاي[آيت‌الله‌العظمي] بروجردي به او گفته بود که در خانه‌هايتان بگرديد و مکاتبات بين ناصرالدين شاه و ميرزا را پيدا کنيد. در يکي از نامه‌هايي که ناصرالدين شاه بعد از جريان تنباکو به ميرزا نامه مي‌نويسد که «حضور محترم ملازم الانام و حجت الاسلام [اين القاب آن موقع خيلي مهم بود] حالا که ما حرف شما را قبول کرديم و دولت هم متضرر شد [منظور خسارتي بود که دولت به انگليسي‌ها داد] بياييد مملکت را خودتان اداره کنيد.» ميرزا در جواب نوشته که «حضور مبارک اعلي‌حضرت همايوني! کماکان شما شاه و ما رعيت ولي بدانيد اگر کار خلافي باشد ما هستيم»؛ هم تهديد کرد و هم مملکت را تحويل نگرفت. مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي فرموده بوده که «ميرزا عقل کرد اگر حکومت را گرفته بود، سر 6 ماه آبرويش مي‌رفت و نمي‌توانست کشور را اداره کند.»
فراموش نمي‌کنم وقتي امام از زندان آمد، سخنراني مفصلي در مسجد اعظم کردند و گفتند که لااقل آموزش و پرورش را بدهيد ما اداره کنيم. آقاي عزت الله خليلي يکي از رفقاي ما و از بازاري‌ها بود که فوت کرد. ايشان آدم خوبي و فعالي بود و زياد هم با ما در زندان بود، به من مي‌گفت: من شب رفتم خدمت آقاي [امام] خميني و گفتم: آقا! اين مقدار دبير متدين داريد که کل کشور را اداره کنيد؟ ايشان يک کلمه‌اي گفته بودند که به آن کار ندارم اما مفادش اين است که ما به جهت تبليغ اين حرف را گفتيم.
خلاصه بگويم که آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي خيلي معتقد به شلوغي نبود و از آن طرف هم شاه خيلي رعايت مي‌کرد. وقتي آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي پيام تندي مي‌داد، آنها عقب‌نشيني مي‌کردند، حتماً کتاب انقلاب سفيد را خوانده‌ايد که در مقدمه‌اش آمده که من مي‌خواستم قبلاً اين کارها را انجام دهم، ولي يک مقام غير‌مسئولي که در جريانات روز دنيا ورود نداشت، مانع بود (منظورش آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي بود) به هر حال طرفين از جهاتي مراعات مي‌کردند و مردم جهشي نداشتند و از اين نظر که سر و صدا و شلوغي نبود، راحت بودند ولي از جهتي هم درک سياسي مردم بالا نرفت و ولي بعد از مرحوم بروجردي، وقتي که مبارزات شروع شد، درک سياسي مردم خيلي بالا رفت زيرا از همان اول امام اصرار داشت که بايد بيانيه‌هايمان را در ديد عموم بگذاريم و مردم بايد در جريان باشند و اين جداً کار نه از اين بُعد که مبارزات بدين وسيله پيروز شد بلکه از اين بعد که مردم درک سياسي بالايي پيدا کردند و از همين طريق در جريان قرار گرفتند، خيلي مهم بود.
آن زمان، مردم صبح به صبح در و ديوار را نگاه مي‌کردند که آيا اعلاميه تازه‌اي نصب شده است؟ به هر حال به دليل اينکه مرجعيت مبارزات علني نداشت، کار نهضت آزادي و جبهه ملي و ... به جايي نمي‌رسيد زيرا مبارزه جنبه مردمي نداشت، ولي اين مبارزات زمينه و فتيله‌اي بود که روشن شد. البته نهضت‌آزادي‌ها زياد هم زندان بودند؛ اگر اشتباه نکنم مرحوم بازرگان و آقاي طالقاني ده سال محکوميت خوردند. ما هيچ وقت با نهضتي‌ها هم بند نبوديم ولي مکرر در زندان بوديم و در بعضي از طيف نهضت‌آزادي هم زندان بودند. البته اين جريانات مختص بعد از فوت آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي است.
پيش از فوت آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي يکي از رفقاي ما پيش امام خميني(ره) رفته بود. مي‌گفت قدري صحبت کردم و امام گفت: من فعلاً آتشي زير خاکستر هستم. از اينجا مي‌توان فهميد که آتش ايشان خيلي تند است، منتها آن موقع به مصلحت نبود که اقدامي کنند.
* امام معتقد به مبارزه حسابي بود
درباره امام يک بايد بگويم که ايشان به مبارزه درست و حسابي اعتقاد داشتند. يادم مي‌آيد بعد از درس، همراه امام به طرف منزلشان مي‌رفتم. سوال کردم و پرسيدم که نظر شما راجع به راديو چيست؟ ايشان گفتند: هيچي. گفتم: شما چيزي فرموديد؟ گفتند: نه. گفتم: الان چيزي مي‌گوييد. گفتند: نه! امام نمي‌خواستند معمولي وارد طيف مبارزه‌اي شود؛ معتقد بودند اگر بناست مبارزه شود، درست و حسابي بايد مبارزه بشود. دائما اصرار به تبعيت از مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي داشتند. يک روز امام سر درس در مسجد سلماسي از بعضي‌ها انتقاد کردند و گفتند که «براي کسي که خدا پرچم را به دست او داده ما خضوع نمي‌کنيم.»
بعد از فوت آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي، امام به زحمت جلو آمد؛ به اين معنا که اول از چاپ رساله‌شان اِبا داشت. اولين کتابي که از ايشان چاپ شد "حاشيه عروه" به زبان عربي بود و بعداً رساله فارسي‌شان "ذخيره العباد" يا"نجاه العباد" بود که براي عوام غيرقابل فهم بود.
نظر ايشان اين بود که بايد رساله‌ها مشکل نوشته شود تا مردم آن را نتوانند بفهمند و پيش علما بروند و اين رابطه بيشتر برقرار شود. البته مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي توضيح‌المسائل داشتند و بعدها هم ايشان قبول کردند، توضيح المسائل بدهند که خود آن را هم خيلي‌ها نمي‌فهميدند.
در دوره مرجعيت امام اول مبارزات از سوي رژيم آغاز شد. اولاً به طور خصوصي براي ايجاد اختلاف بين علما کارهايي را مي‌کردند. فرماندار آن موقع خيلي در اين جهات فعال بود و بعد هم که قضيه انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي شروع شد، ديگر رسماً به ميدان آمدند. البته به دليل اينکه در آن زمان بيت بيوت علما اتحاد 100%بود، روحانيت زود موفق شد و شاه هم عقب نشست.
* تسنيم: نهضت آزادي در آن زمان نقش مبارزاتي داشتند؟
- آيت‌الله گرامي: در جريان انجمن ها؟
* تسنيم: نه! تا اينجايي که فرموديد.
* نهضت‌آزادي جنبه مردمي نداشت
- آيت‌الله گرامي: عرض کردم. مبارزه بود، منتها مردمي نبود و الا اينها بودند و زندان رفتند و بيانيه‌هاي متعدد هم دادند. اين فعاليت‌ها حالت حزبي داشت ولي جنبه مردمي نداشت. در ايران اين طوري است که مردم هم بدون روحانيت و مرجعيتوارد مبارزات نمي‌شود.
* تسنيم: يعني در واقع نهضت‌آزادي پايگاه اجتماعي نداشتند.
- آيت‌الله گرامي: به آن صورت که بگوييم، نه ولي يک طيف روشنفکر با اينها بودند. در هر مبارزه‌اي فردي که مذهبي و مقيد است، مي‌گويد که بايد ببينم مرجعم چه مي‌گويد. الان هم همين طور است. اين بود که موضوع انجمن‌هاي ايالتي و و لايتي شروع شد، همه در آن متحد بودند؛ حتي روحانيوني که در مسائل اجتماعي وارد نمي‌شدند. به عنوان مثال نمي‌دانم تصور شما از مرحوم آقاي [آيت‌الله] اراکي چيست؟ ايشان از مسائل اجتماعي دور بود ولي با اين حال بيانيه داد. مرحوم حاج عبدالنبي اراکي که - معروف است خدمت آقا امام زمان هم رسيده بود- و قبل از آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بهجت در مسجد فاطميه نماز مي‌خواند، هم بيانيه داد؛ با اينکه حتي از مرحوم آقاي [آيت‌الله] اراکي هم کنارتر بودند. درخصوص لايحه انجمن‌هاي ايالتي بين همه روحانيت اتحاد کاملي برقرار بود و شاه هم همانطور که مي‌دانيد عقب نشست و اعلام کرد لايحه مربوط به انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي قابل اجرا نخواهد بود.
* تسنيم: نهضت آزادي در بحث انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي چه نقشي داشت؟
- آيت‌الله گرامي: الان چيزي يادم نمي‌آيد و احتمال مي‌دهم که اينها آن زمان زندان بودند. آن طور که به ذهنم مي‌آيد همه سران زندان بودند چون اين بياينه‌ها مربوط به آخر 41 (شايد 6 ماهه دوم 41) بود و آنها به نظرم زندان بودند.
* بازرگان مي‌گفت توحيد اديسون مهمتر از توحيد علامه حلي است
* تسنيم: در کتاب خاطرات شما مطلبي درخصوص آقاي بازرگان آمده است. گويا اين مطلب پس از فوت آيت الله‌العظمي بروجردي و پيش از نهضت بوده است؟
- آيت‌الله گرامي: اولاً من به مرحوم بازرگان ارادت داشته و دارم. مرد مذهبي و متدين و متهجد و اهل نماز شب بودند و از نظر پرهيز از غيبت بسيار وارسته بود اما گله‌هايي از روحانيت به معناي جامعه روحانيت داشت و اين را هم در کتاب‌هايش نشان مي‌داد. متاسفانه اين عيب و ايراد بر ايشان بود. در يکي از کتبش که به نظرم "راه طي شده"، آورده که «توحيد امثال اديسون به مراتب خيلي مهمتر از توحيد علامه حلّي است. براي اينکه امثال اديسون با طبيعت آشنا شده‌اند و مظاهر قدرت خدا را ديده‌اند.» خيلي افراد از اين تعبير بدشان آمد، علامه حلي کجا و اديسون‌ها کجا؟! اينها اختراعي براي زندگي کردند ولي اهل اين حرفها نبودند.
يک موضوع ديگر نيز اين بود که ظاهراً ايشان يک روز منزل آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي رفته بود. در آنجا جمعي نشسته بودند و درباره اين بحث مي کردند که اگر کسي لنگ غصبي را در خزينه حمام حرکت دهد و آب با حرکت لنگ تکان بخورد، حکم فرد ديگري که غسل مي‌کند، چه مي‌شود؟ من حدس قوي دارم که بازرگان اشتباهي فهميده و مساله اين نبوده ولي اين جوري تخيل کرده. بازرگان مي‌گفت که در اين زمان که اين قدرمسلمين گرفتارند و نيازمندند، اينها چه مي‌گويند؟ خب اولاً اينکه مساله را اشتباه فهميده بود و ثانياً اينکه اين مثالي است براي درک عنوان کلي مساله که به طور کلي غصب تا چه اندازه مي‌تواند نفوذ داشته باشد؟ اين احترام به مالکيت است و اينها در مورد غصب صحبت مي‌کنند.
در اينجا نکتهاي را داخل پرانتز بگويم. گاهي هم به صورت مکتوب و اينترنتي از طريق سايت ما سوالاتي مي‌کنند که شرعي است ولي وقوع خارجي ندارد يا کم است که دشمنان همين سوالات را دست مي‌گيرند و مي‌گويند اينها بيکارندو راجع به اين مسائل صحبت مي‌کنند. مثلا راجع به مساله غريزه جنسي بين زن و شوهر در ماه رمضان سوال غير متعارفي بود که ما هم جواب داديم. به خاطر اينکه ما جواب اين مسائل را داديم، دشمنان هم دست گرفتند که در قم نشسته‌اند و همه حواسشان در اين مسائل است.
* امام گفت بازرگان بايد کوبيده شود
مرحوم بازرگان (خدا رحمتش کند) اين مسائل را داشت. آن وقت‌ها در همان ايام (يعني بعد از فوت آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي و اوايل شروع مبارزات) ايشان در کوي دانشگاه تهران، در جلسه‌اي که انجمن اسلامي دانشجويان گرفته بودند و از ايشان هم براي سخنراني دعوت کرده بودند، باز از اين گوشه‌زدن‌ها و نيش‌زدن‌ها داشت و بعضي روزنامه‌ها هم اين مطالب را منتشر کردند. من به امام خميني(ره) دو مطلب را گفتم: يکي اينکه کسرويون خيلي فعاليت مي‌کنند و نمونه‌هايي گفتم و يکي هم اين که بازرگان اخيراً چنين صحبت‌هايي کرده. ايشان راجع به کسرويون گفتند که فعلاً با اينها درگير نشويد ولي درباره آقاي بازرگان گفتند بازرگان بايد کوبيده شود (با همين تعبير) ظاهراً ايشان هم گزارشات بسياري راجع به حمله بازرگان به جامعه روحانيت داشت و بر همين اساس ناگهان تند برخورد کرد و گفت بايد کوبيده شود. اين البته منافاتي ندارد که اينها را متدين مي‌دانستند ولي اشتباه هم کردند.
* جزوه بازرگان عليه ولايت‌فقيه
آقاي بازرگان در آن زمان جزوه‌اي عليه ولايت‌فقيه منتشر کرد. من به يکي از نزديکان ايشان که منزل ما آمده بود، گفتم که آقاي بازرگان آدم سياسي است، پس چرا جزوه‌اي منتشر کرده و به ولايت‌فقيه انتقاد کرده؟ گفتم ايشان حداقل بايد بداند که الان جَو چه نوع جوي است و اينگونه مخالفت کردن‌ها نه تنها صلاح نيست، بلکه فايده هم جز اينکه خودتان بيشتر منزوي شويد، ندارد. به ايشان گفتم اين چيزها خلاف سياست است؛ کسي که اين قدر در سياست بوده، نبايد يک چنين اشتباهي داشته باشد.
* تشريح اشتباهات مديريتي مهندس بازرگان
* تسنيم: برخي معتقدند آقاي بازرگان سياس نبود. مثلاً موردي که خودتان فرموديد. ولي بحث اين است که خود آقاي بازرگان بعداً مي‌گويند که ولايت فقيه به آن شيوه‌اي که در نظر امام است را قبول نداريم.
- آيت‌الله‌گرامي: ظاهراً اين طوري بود. در آن کتابي که گفتم، اين طور بود. آقاي بازرگان، اشتباهاتي هم داشت؛ حتي اشتباهات مديريتي هم مثل قضيه کم کردن سربازي در آن شرايط حساس داشت، منتها آن زمان هنوز وضعيت حساس نبود و ايشان نمي‌ديد که در آينده چه خبر خواهد شد. قضيه لغو قراردادهاي تسليحاتي، اشتباه ديگر او بود. ولي در عين حال آدم سالمي بود و هيچ‌کس نمي‌تواند بگويد که او ذره‌اي از آمريکا يا روس‌ها پول گرفته و وابسته بوده است. بازرگان از طرفي معتقد به تندي زياد نبود و دوست داشت کشور با ملايمت جلو رود. معتقد بود اينکه انقلاب صادر شود به نه به اين معنا است که ما اعلام کنيم مي‌خواهيم انقلاب را صادر کنيم، زيرا حساسيت دشمن زياد مي‌شد. حرف خوبي زده بود که دائم نگوييد صدور انقلاب، زيرا اين باعث مي‌شود دشمن حساس‌تر شود. اگر بنا باشد انقلاب صادر شود، خودش طبعاً بدون گفتن ما صادر مي‌شود.
* تسنيم: بحثي که در مورد کم کردن مدت سربازي و لغو امتياز تسليحاتي، فرموديد. برخي از مورخين و کساني که در آن دوره مسئوليت داشتند، مي‌گفتند که کاهش قوه دفاعي کشور مي‌توانست توجه کشور عراق و کشورهايي که از عرلق حمايت مي‌کردند را جلب کند تا اينکه براي طراحي جنگي در شهريور 1359 برنامه‌ريزي کنند. به نظر شما کاهش قوه دفاعي کشور چه تأثيري در توجه اين کشورها داشت؟
- آيت‌الله گرامي: حالا که مي‌گوييم، احتمال مي‌دهيم و شايد، ولي آن موقع اين مسايل مطرح نبود و از طرفي شروع جنگ بهانه‌هاي زيادي داشت. اولاً از نجف بين مرحوم امام و بعثي‌ها اختلاف بوده. ثانياً وقتي امام به ايران آمدند، انفجارهايي در بغداد صورت گرفت که صدام ايران، سفارت ايران در بغداد و شخص سفير را -طبق آن چه که آن موقع گفته مي‌شد- متهم شناختند. بهانه‌ها متعدد بود. علاوه بر اين در خوي ذاتي صدام بلند پروازي بود. همانطور که ديديد زماني که از ايران شکست خورد، سراغ کويت رفت و بعد از آن اگر مي‌توانست طرف ديگري مي‌رفت.خوي او اينطور بود. به هر حال يقين هم داريم که بازرگان اهل اين نبوده که عمداً کاري را براي تضعيف ايران کند.
* تسنيم: خير! از بُعد سياستمداي را عرض مي‌کنم. زيرا کارشناسان مسائل امنيتي مي‌گويند يک دولتمرد و سياستمدار نبايد قوه دفاعي کشور را ضعيف کند.
- آيت‌الله گرامي: تا بينيم که کشور چه کشوري باشد؟ مثلاً آيا سوئيس ارتشي به اين معنا دارد؟ حالا اگر بنا شد که مملکت ديگري درست شود و برنامه آنها بر اين اصل استوار باشد که امور تسليحاتي و برنامه جنگ نداشته باشند، چه؟ در کشور اسلامي، اسلام و امنيت است و مي‌خواهيم با همه برادروار باشيم. در نهج‌البلاغه آمده که مردم يا برادر انساني ما هستند يا برادر مکتبي ما و با هيچ‌کس سر دعوا نداريم. مثل اين است که الان شما اصرار مي‌کنيد که ما به هيچ‌وجه قصد توليد سلاح هسته‌اي نداريم. آن موقع راجع به اصل جنگ همچنين مساله‌اي بود.
مرحوم بازرگان شخص مذهبي و متدين بود و بعد هم که کنار رفت، ديگر کنار رفت. اين طور نبود که مخالفت علني کند، مخالفت مکتبي داشت ولي مخالفت علني عملي نداشت و به هيچ وجه اهل دسيسه و فعاليت‌هاي زير زميني نبود. حتي در تهران با ايشان صحبت شد که چرا شما از قضايا کنار رفتيد؟ مي‌گويد که اي‌بابا! ول کنيد حرفش را هم نمي‌خواهد بزنيد.
* تسنيم: در سال 64 نامه نهضت آزادي خطاب به امام خميني با عنوان «چه بايد کرد» منتشر مي‌شود که در اين نامه آمده است: «رهبري انقلاب نه تنها از مواضع اوليه خويش عدول مي‌کنند بلکه هيچ‌گونه مشروعيت و مقبوليتي نزد مردم ندارند.
- آيت‌الله گرامي: من همچنين چيزي را يادم نيست.چاپ شده؟
* تسنيم: بله! اين مطلب در نشريه رويداد در آبان‌ماه سال 64 نيز منتشر شده است...
- آيت‌الله گرامي: من چنين تعبيري را يادم نيست. علي اي حال اگر هم چنين تعبيري باشد، بسيار اشتباه است و امام هم مشروعيت و هم مقبوليت داشت. بنده غير از آنکه اولين بار در سال 38 و بعد هم در 44، پاورقي قانون اساسي اسلام، از ولايت‌فقيه گفتم بلکه بعدها هم يک جزوه مستقلي به نام "مقدمه‌اي بر امامت" نوشتم که در آن سير امامت و ولايت در اسلام را شرح دادم و اين بحث به ولايت‌فقيه رسيده و هم دوره تواب عامه و خاصه و... را به طور فشرده و خلاصه اعتقادي توضيح دادم. در بعد علمي هم در شرحي که بر عروه در 5 جلد داريم، در آخر جلد سوم، ادله‌اي مفصل راجع به ولايت فقيه داريم. به نظر ما هم از بُعد شرعي ولايت‌فقيه تمام است و هم از بُعد مقبوليت؛ مردم و حتي آنها که ولايت فقيه را قبول ندارند، شک ندارند که آقاي [امام]خميني مورد اقبال مردم بود.
* تسنيم: فرموديد که امام مقبوليت و پايگاه اجتماعي داشتند. حتي آقاي توسلي هم مي‌گويد فضا و شرايط آن دوره تحت الشعاع امام بود. ليتنکه نامه نهضت آزادي در اين شرايط با عنوانيني به اين صورت که امام مشروعيت و مقبوليت ندارد، به نوعي به دنبال اين نبودند که جرقه يک‌سري مخالفت‌ها با امام (ره) زده شود ولي چون پايگاه اجتماعي ندارد و مردم همچنان در راه امام قدم بر مي‌دارند، مخالفت‌ها راه به جايي نمي‌برد؟
- آيت‌الله گرامي: من يقين دارم ايشان اهل همچنين چيزهايي نبود که بخواهد براي آنها جرقه‌اي بزند اما عملاً هر صداي مخالفي اين خاصيت را دارد؛ در داخل و خارج يا در طيف خواص خودمان، فرقي نمي‌کند. لذا مرحوم امام مکرر مي‌گفتند جملاتي که موجب تضعيف حکومت باشد اشکال دارد، به خاطر همين است. مهم نيست که فرد غرض دارد يا ندارد ولي اين تبعه را حرفش دارد. يقين داريم که بازرگان قصد جرقه زدن براي تحريک عليه ايران را نداشت. يک همچنين روحيه‌اي اصلا در ايشان نبود. کساني که با ايشان چه در زندان و چه بيرون ار زندان، بودند، بر اين امر صحه مي‌گذارند.
به هر حال پس از انقلاب و زماني که امام در قم بودند، آقاي بازرگان به قم مي‌آمد. منزل مرحوم امام، در کوچه جلويي ما بود و آقاي بازرگان با امام بالاي پشت‌بام مي‌آمد و به خاطر همين که رئيس حکومت موقت بود، در نظر مردم محبوب شد. ما با ايشان از نزديک مراوده به آن صورت نداشتيم و در زندان هم، همبند نبوديم ولي خبرها مي‌رسيد. مکاتبه هم بين ما به اين معنا که ايشان نامه نوشت، بود. يادم نيست که جوابي براي نامه‌اش نوشتم يا نه.
* تسنيم: نامه مرحوم بازرگان در چه رابطه‌اي بوده است؟
- آيت‌الله گرامي: نامه براي قبل از انقلاب است. به نظرم ايشان نوشته‌اي در مورد سير نزول سوره‌هاي قرآني داشتند. دقيق نمي‌دانم در اين رابطه بود يا چيز ديگري ولي من چيزي براي ايشان نوشتم يا کتابي برايشان فرستادم. بعد ايشان در نامه مفصل و با محبت و متواضعانه بنده را استاد بزرگوار خطاب کرد.
انتقادهاي ما به آقاي بازرگان جاي خود دارد ولي حساب کنيد در آن شرايط جز آقاي بازرگان کس ديگري براي نخست‌وزيري نبود. خيلي شجاعت مي‌خواهد که در شرايطي که بختيار و حکومت نظامي و تشکيلات ديگر وجود دارد، کسي بيايد و رياست را قبول کند. با اين که هر کسي مي‌داند که رئيس شدن دوره اول بعد از انقلاب دوام ندارد.
* تسنيم: برخي از مورخين مي‌گويند رابطه‌شان با آقاي بختيار خوب بود.
- آيت‌الله گرامي: قديم‌ها با هم در جبهه ملي بودند.
* تسنيم: برخي از مورخين در اين باره مي‌گويند: يکي از دلايل شوراي انقلاب براي نخست وزيري آقاي بازرگان، رابطه نزديک وي با بختيار بود. آنان معتقد بودند اين انتخاب بختيار را مجبور مي‌کند که دولت را بدون خشونت مفرط به آقاي بازرگان بسپارد...
- آيت الله گرامي: بعيد است! بختيار تا دم آخر درگير بود. اعلام حکومت نظامي کرد، منتها مرحوم امام داد زد که مردم حکومت نظامي را بشکنيد و در خيابان‌ها بريزيد.
* تسنيم: ولي به دليل رابطه ديرينه با آقاي بختيار راحت‌تر مي‌توانست قدرت را در دست بگيرد. شايد آقاي بختيار موضعي نسبت به ايشان نداشت و نمي‌توانستند...
- آيت‌الله گرامي: صريحاً و بارها در تلويزيون هم پخش کردند که بختيار مي‌گويد اگر مي‌خواهيد از خودتان دولت درست کنيد، بنده جايم محکم است و سر جايم نشسته‌ام. اين حرف بارها از بختيار منتشر شد. بختيار سابقه جبهه ملي داشت و گرنه او کجا و بازرگان کجا؟ اصلاً بازرگان طيف ديگري بود. بسياري از کشته‌ها و گناه‌ها گردن بختيار است.
بالاخره همه اشتباهاتي دارند ولي اين که بگوييم که ايشان (بازرگان) بخواهد اقدامي به نفع صدام بکند، يک در ميليارد هم احتمال نمي‌دهم.
* تسنيم: البته منظور سياست‌ورزي غلط است نه اينکه تعمدي در کار باشد.
- آيت‌الله گرامي: بله! شکي نيست که همه اشتباه مديريتي دارند.اگر کسي را در 30سال اخير پيدا کنيد که اشتباه مديريتي نداشته باشد، من باور نمي‌کنم. همه در جايي اشتباه کردند.
* تسنيم: به اشتباه اشاره کرديد، حضرت امام بعدها اعلام کرد که من از اول هم با نخست‌وزيري بازرگان موافق نبودم.
- آيت‌الله گرامي: بله اين را فرمودند.
* تسنيم: پس چرا حکم نخست‌وزيري براي آقاي بازرگان صادر کردند؟
- آيت‌الله گرامي: لابد آن موقع کس ديگري که موجه باشد، نبود. آقاي بازرگان فرد خوبي بود. بايد اولين فرد و رئيس حکومت کسي مي‌بود که موقعيت اجتماعي‌اش خوب باشد. آقاي سحابي هم بود ولي ايشان هم مثل آقاي بازرگان بود ولي اصلاً حال آقاي بازرگان را نداشت.
* تسنيم: آقاي سحابي در خاطراتشان گفتند که ما در سال 41 آمديم قم با 4 تا از مراجع ديدار کنيم. آقاي شريعتمداري يکي از آن چهار مرجع بود. حضرت امام هم مرجع ديگري بود. براساس خاطرات ايشان امام نهضت‌آزادي را نپذيرفت ولي پيغام خصوصي داد که در منزل آيت الله طباطبايي ديدار کنند. در اين ديدار امام به آقاي بازرگان گفت «به من نقشه ندهيد و من خودم بلد هستم.» بحث آقاي بازرگان اين بوده که سلطنت را محدود کنند ولي تاکيد امام روي اقدامات خلاف شرع شاه بوده. آيا امام با نهضت‌آزادي ديداري داشتند؟
- آيت‌الله گرامي: من چيزي در اين زمينه يادم نمي‌آيد. اولاً ايشان(امام) وقتي بازرگان و طالقاني محکوم شدند، بيانيه داد و به محکوميت اينها اعتراض هم کرد ولي اينکه در منزل علامه جلسه‌اي باشد، چيزي يادم نمي‌آيد. ارتباط خيلي قوي‌اي در اين زمينه که امام منزل علامه بروند، نبود. به نظرم امام در چهارم آبان به ترکيه تبعيد شدند
من و مرحوم آقاي سعيدي (آقا سيد رضا سعيدي) که شهيد شد [پدر آقاي سعيدي که توليت حرم قم را دارد] و آقاي انصاري شيرازي که الان مريض است و مدت هاست در خانه خوابيده(خدا شفايش دهد) و يکي از آقايان از رفسنجان به نام آقاي پورمحمدي که با اين آقاي پورمحمدي وزير، قوم و خويشند، پيش امام بوديم. در آن شبها تولد شاه يا تولد وليعهد بود و جشن‌هاي خياباني به پا بود. در آن شب به خاطر رفع اختلاف بين آقاي شريعتداري و مرحوم امام درخصوص تبليغ، قدري صحبت کرديم. امام نامه‌اي را درآورد و گفتند که اين را علامه طباطبايي براي حل اختلاف نوشتند. در آن نامه 5-6 موضوع بود و امام براي ما يکي‌يکي خواندند. معلوم شد علامه در حد رفع اختلاف دخالت مي‌کردند. اما اينکه امام رفته باشد منزل علامه، من همچنين چيزي در خاطر نيست. بالاخره پيري، کم حافظه‌گي هم به همراه دارد.
* تسنيم: يکي از کساني که در دادگاه‌هاي مرحوم بازرگان و طالقاني شرکت کرده، نقل مي‌کرد که در دادگاه اين دو بزرگوار، 150 نفر شرکت مي‌کردند اما محاکمه طيب هم در همان زمان عشرت‌آباد برگزار مي‌شد و 30هزار نفر از جنوب تهران راه مي‌افتادند و براي دادگاه مي‌آمدند. اين اختلاف زياد در پايگاه اجتماعي، ناشي از چه بود؟
- آيت‌الله گرامي: به نظرم مي‌آيد که دادگاه آقاي طالقاني قبل از قضيه طيب بود.
* نهضتي‌ها دنبال امام خميني(ره) نبودند
* تسنيم: محاکمه آقاي بازرگان 87 جلسه ادامه داشت.
- آيت الله گرامي: طيب با جريان پيروي از مرحوم امام، حالت اجتماعي و مردمي پيدا کرد و خودش هم طيفي قوي و جمعيتي داشت که فوق بسياري از احزاب بود. از اين نظر طيب خيلي در طيف رفقاي خودش موجه بود. آن دسته‌اي که طيب در عاشورا راه انداخت و همه پرچم‌ها عکس آقاي [امام] خميني را زدند، يعني وصل شدن به نهضت مردمي روحانيت و امام خميني. نهضت آزادي هرگز چنين کارهايي نمي‌کرد. نهضتي‌ها دم از استقلال مي‌زدند ولي اينکه بخواهند دنبال آقاي [امام] خميني بيايند، نبود. طيب دنباله‌رو مبارزات روحانيت و آقاي [امام]خميني بود. بنابراين اين دو را نمي‌شود به هم مخلوط کرد. اين طور تعبير کنيد که طيب با ارتباطش با عوام، جمعيت زيادي داشت ولي نهضت‌آزادي با ارتباط با تيپ روشنفکر، خواه نا‌خواه يک گروه خاصي شدند.
در جريان دادگاه طيب، وحشت ريخته بود و مردم در خيابان‌ها بودند ولي در محاکمه آقاي طالقاني و بازرگان اينطور نبود. بنده يک يا دو جلسه محاکمه آقاي طالقاني را در دادگاه بودم. دادگاه بازرگان و طالقاني در اختناق بود و دادگاه طيب زماني بود که مرگ بر شاه هم عادي شده بود.
امام خميني(ره) بعد از جريان فيضيه که هنوز تا محرم خيلي مانده بود، اعلاميه‌اي داد که شاه دوستي يعني غارت‌گري و پاره کردن قرآن‌ها؛ آن زمان "شعار مرگ بر شاه" ديگر باب شده بود. نهضت‌آزادي هم دنبال مرجعيت نبود و مبارزاتي به سبک مرجيعت نداشت. نهضت‌آزادي گروه روشنفکري بودند و هوادارانشان هم خواه‌نا‌خواه روشنفکران بودند.
* تسنيم: آقاي بازرگان در دوران پيش از انقلاب و پس از آن، نگاه متفاوتي به حرکت‌هاي مردمي يا انقلاب داشتند. بر اساس نظر مورخين آقاي بازرگان اصلاً با واژه انقلاب مخالف بوده است. به عنوان مثال آقاي موسوي‌خوئيني‌ها مي‌گويند: در جلسه‌اي حرف از انقلاب حضرت مهدي شد و آقاي بازرگان گفتند که اسم انقلاب نياوريد و بگوييد که امام زمان (عج) تشريف مي‌آورند.
- آيت‌الله گرامي: اين سخن به آقاي بازرگان مي‌خورد. من عين تعبيرات يادم نيست ولي روششان به اينها مي‌خورد. چنان که روي کلمه صدور انقلاب هم حساسيت داشت.
* نهضت‌آزادي مي‌گفت شاه سلطنت کند نه حکومت
* تسنيم: شايد به دليل اينکه به واژه انقلاب حساسيت داشتند، با تبعاتش هم مخالف بودند. نهضت‌آزادي به دنبال رفرميست يا اصلاح‌طلبي در دوره شاه بودند. حتي آقاي بازرگان بعد آنکه حکومت شاه ضعيف مي‌شود مسئله انتخاب آزاد را مطرح مي‌کند و نظرشان اين است که ديگر حرکت‌هاي مردمي صورت نگيرد.
- آيت‌الله گرامي: بله! صحبت اين بود که شاه سلطنت کند، نه حکومت. اين تعبير را کم‌کم بعضي آقايان هم مي‌پذيرفتند. مثلاً شايد نظر آقاي شريعتمداري اين بود. ظاهراً طي خبرهايي که گاهي پيدا مي‌کرديم آقاي شريعتمداري معتقد بود که شاه بماند و روحانيت خودش حکومت را دست نگيرد زيرا مردم ناراضي مي‌شوند و اين نارضايتي از «روحانيت» مي‌شود و اين به ضرر دين است.
* تسنيم: پس با توجه به اين تفاسير، اگر انقلاب بر اساس همان سياست‌هاي آقاي بازرگان تداوم پيدا مي‌کرد که ارتش رژيم پهلوي و شاه حفظ شود نتيجه بهتري را در پي داشت يا اقدامات انقلابي که به واسطه...
- آيت‌الله گرامي: شرايطي جلو آمد که ديگر کار از کار گذشته بود. قبل از عاشورا، روزي که امام خميني به فيضيه آمد، صحبت اين بود که تا چه زماني مي‌خواهيم همين طور شعار دهيم، بالاخره بايد طرح بدهيد. مساله اين بود که بايد کاري کرد. قبل از همه اين حرفها، صحبتي به اين معنا بود که مردم طرح مي‌خواهند.
يک جريان ديگر را بگويم. آقاي [امام] خميني را بعد از آن عاشورا گرفتند، عاشورا سخنراني ايشان بود و فردا شب دوازدهم ايشان را گرفتند. ما خدمت ايشان در خيابان آذر کوچه حکيم که روضه بود، رفتيم. خدا رحمت کند حاج آقا مصطفي به من مي‌گفت که آقام عقيده‌اش اين است که آدم بايد خودش شاه شود. در خاطرات من هم اين هست. منظورش اين بود که تا حکومت را نگيريم، کار درست نمي‌شود [آن زمان آقاي مصطفي تعبير کلمه شاه را کرد] و گمانم در مساله رفراندوم يا انجمن‌هاي ايالتي، خصوصي فرموده بود که تا من بالاي دار نروم، کار درست نمي‌شود. بايد آماده باشم بالاي دار روم.
* تسنيم: يعني امام به معناي واقعي دنبال يک انقلاب...
- آيت‌الله گرامي: بله!
* تسنيم: اگر آقاي بازرگان همان طوري که خودتان فرموديد، همان روش اصلاح‌طلبي را ادامه مي‌داد، نتيجه آن بهتر مي‌شد؟
- آيت‌الله گرامي: نه بابا! در آن شرايط آن روش خاصيتي نداشت. امکان آن روش نبود.
* شاه توبه هم مي‌کرد، توبه يک روزه بود
* تسنيم: يعني اگر سياست‌هاي آقاي بازرگان عملياتي مي‌شد، حرکت‌هاي مردمي هم تحت‌الشعاع قرار مي گرفت؟
- آيت‌الله گرامي: بله! شاه اگر توبه هم مي‌کرد، توبه يک روزه بود. معلوم است کسي که مزاجش آن طور شده، مگر مي‌شود تغيير کند.
* تسنيم: در دوراني که بازرگان بحث اصلاح و رفرم را مطرح مي‌کند، حرکت‌هاي مردم شکل گرفته بود ولي همانطور که خودتان فرموديد، در دوره آيت‌الله‌العظمي بروجردي شرايط به اين صورت نبود. براي ما وجهه مذهبي آقاي بازرگان قابل تامل است و وي در اوايل سال 42 و 43 مدافعات ديني هم داشتند ولي در سياست‌مداري مشکلاتي داشت.
- آيت‌الله گرامي: ما اين حرفها را قبول داريم.
* تسنيم: يعني آقاي بازرگان شخصيتي داشتند که بايد خارج از فضاي سياسي به کارشان ادامه مي‌دادند؟
- آيت‌الله گرامي: بله، اين را مي‌دانيم. اين منافات با آدم خوب بودن ندارد.
* تسنيم: شايد آدم خوب باشد ولي سياستمدار نباشد.
- آيت‌الله گرامي: کاملاً درست است.
* ما غير از بازرگان کسي را براي نخست وزيري نداشتيم
* تسنيم: به نظر مي‌آيد آقاي بازرگان نبايد وارد سياست مي‌شد. چرا که جنبه‌هاي...
- آيت‌الله گرامي: اين «نبايد» را نمي توان به صورت مطلق گفت. اگر آن اولِ کار، ايشان نبود ما کسي را نداشتيم. آن موقع واقعاً خدمتي بود. وجود ايشان پلي بين متجدد و تقدم شد. منتها هر کسي اشتباهي مي‌کند.
* تسنيم: خودشان هم...
- آيت‌الله گرامي: اصلاً يکي از علما که آدم بزرگي بودند و همه به عدالت قبولشان دارند، به من گله مي‌کرد و مي‌گفت آقاي [امام] خميني خيلي تند است. بسيار متدين و آدم اهل معرفت و اهل عدالت بود، اين تعبير را کرد اما منظورش اين بود که با روش ايشان موافق نبودند. مکرر اين طيف را داشتيم.
* تسنيم: ولي خب! سياستمدار نيست.
- آيت‌الله گرامي: سياستمدار به معنايي که ما مي‌گوييم، نه رفورميستي.
* تسنيم: در يکي از کتب آقاي بازرگان که به نهضت ملي شدن صنعت نفت، اشاره کرده، يک عبارت خيلي عجيبي درباره ديدگاه ايشان نسبت به روحانيت بود. مثلاً در اين کتاب به نقل از ايشان آمده که «ما رفتيم آبادان و ملت تا 30 کيلومتر بيرون شهر براي استقبال آمده بودند. مردم آن موقع فکر مي‌کردند که شاه و مصدق و کاشاني نفت را ملي کردند. آن زمان نقاب از چهره شاه و آقاي کاشاني نيفتاده بود.» يعني ديد ايشان به آيت‌الله‌العظمي کاشاني اين همه بد بوده است؟
- آيت‌الله گرامي: آن زمان براي بستن شيرهاي نفت مي‌رفتند که اين مساله مهم و جهاني بود.اما درباره حرف ايشان، نمي‌دانم چه عرض کنم؟ آقاي [آيت‌الله] کاشاني(ره) اولاً خيلي زحمت کشيد و بحثي در آن نيست. روش ايشان خيلي مورد تاييد مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي هم نبود ولي مرحوم بروجردي به ايشان خيلي خدمت کرد. آيت‌الله کاشاني ظاهراً از خودش خانه شخصي نداشت و در خانه اجاره‌اي سکني داشت. از طرف شاه هم صاحب‌خانه را تحريک کردند که بايد آيت‌الله کاشاني را بيرون کنيد.حالا اينکه آقاي [آيت‌الله‌العظمي] بروجردي از کجا فهميد و به وسيله حاج احمد(خادمشان) پولي فرستاد که فوري به تهران برود و براي آقاي [آيت‌الله] کاشاني خانه معامله کند، نمي‌دانم.
مرحوم آقاي [آيت‌الله] کاشاني واقعاً در جريان نهضت ملي شدن صنعت نفت خيلي خدمت کرد و اگر در کنار مصدق نبود، نهضت پيروز نمي‌شد، اين يقيني است. همه مي‌دانند جنبه مردمي حرکت مصدق وابسته به وجود آقاي[آيت‌الله] کاشاني بود. بالاخره ايشان روحاني‌اي در سطح اجتهاد و مرد ملايي بود. آيت‌الله کاشاني را حتي از جهات معلومات حوزوي، نمي‌توان با آقاي طالقاني مقايسه کرد. اين تعبير آقاي بازرگان خيلي زننده است. علاقه مرحوم آقاي [آيت‌الله‌العظمي] کاشاني به آقاي [امام] خميني هم زياد بود. گاهي در جلسه مشترک با امام، ايشان حتي دوست داشته بحثي هم عنوان شود که آقاي خميني اشاره کرده بود که بحثي را کسي شروع نکند.
* تسنيم: آيت‌الله کاشاني مي‌فرمايند يک فرعي را براي بحث مطرح کن.
- آيت‌الله گرامي: بله بله؛ تعبير ايشان همان کلمه بي‌سواد بود. به يکي از دوستان که در جلسه بود و الان هم فوت کرده، گفته بودند بي‌سواد يک فرعي را آغاز کن که آقاي [امام] خميني اشاره کردند، نه. آقاي [آيت‌الله] بهبهاني هم همين طور به آقاي [امام] خميني خيلي علاقه داشت. در يک جا مفصل از بدي‌هاي شاه و حکومت صحبت کرد و بعد به امام گفته بود که شماييد که بايد اين را از تخت پايين بکشيد. امام خميني گفته بود که عجب شما او را به تخت نشاندي، حالا من بيارمش پايين؟ امام که خيلي از اوضاع صحبت کرده بود، آقاي [آيت‌الله] بهبهاني گفته بود بله! اين هم دليلش که شما مي‌توانيد.
* تسنيم: آقاي بازرگان معتقد بود بعد که پس از انقلاب بهتر است مردم به خانه‌هايشان بروند و ديگر در راهپيمايي‌ها و تجمعات و مناسک سياسي نباشند...
- آيت‌الله گرامي: بله! شنيده‌ام. ايشان ظاهراً اين جوري بود و معتقد به جنبه عمومي به معناي مبارزه در بعد از تحول، بعد انقلاب، نداشت يعني مي‌گفت اين جور شلوغ کردن‌ها نمي‌گذارند ما کارمان را کنيم؛ بايد آرامش باشد تا بتواينم کارمان را انجام دهيم.
* تسنيم: اين سياست را در دولت فعلي هم مي‌بينيم که از سوي شخص تئوريک دولت مطرح مي‌شود. اخيراً يکي از مسئولان در دولت گفته نبايد در موضوعات هسته‌اي نظر راننده تاکسي را پرسيد که به عقيده برخي کارشناسان مسائل سياسي اين ديدگاه به نظر آقاي بازرگان بسيار نزديک است که مي‌گويد مردم بعد از انقلاب بايد به خانه‌هايشان بروند. نظر ما در اين رابطه چيست؟
- آيت‌الله گرامي: من اينطور فکر نمي‌کنم، فعلاً مشکل اين نيست. ولايت‌فقيه چنان در سطح جامعه جا افتاده که آنها هر جوري هم حرف بزنند و عمل کنند با صحبت‌هايي که رهبري مي‌کند، قضيه حل است. آن زمان اين حرفها و مسائل بود ولي اکنون مساله در اين جهت نيست و حق همين است که نمي‌شود به دشمنان اعتماد کرد خواه‌نا‌خواه بايد جامعه هميشه حالت انقلابي خود را حفظ کند. اينکه آمريکا تا امروز موفق نشده، همين حضور انقلابي بوده که يکي‌اش همين نماز جمعه‌هاست که در سر‌تا‌سر کشور مردم را داغ نگه مي‌دارد. اينها حالت انقلابي بودن را حفظ مي‌کند. بايد آن حالت حفظ شود. اگريک قدري اين حالت انقلابي سرد شود، دشمن طمع مي‌کند و عوارضي بوجود مي‌آيد.
* تسنيم:شما مي‌فرمائيد امروز ولايت‌فقيه جايگاه ويژه‌اي دارند و مي‌توانند فضاي کشور را مديريت کنند ولي اگر بخواهد اين سياست پيگيري شود که مردم به خانه‌هايشان بروند، به نظر شما درست است؟ با توجه به تجربه‌اي که در دوران آقاي بازرگان داريم.
- آيت‌الله گرامي: اين سست کردن حالت انقلابي است. عرض کردم که بايد حالت انقلابي حفظ شود.
* تسنيم: آقاي بازرگان قبل از انقلاب کتب مختلف ديني داشتند اما امام بعد انقلاب در نامه‌‌شان پيرامون نهضت‌آزادي اشاره مي‌کنند که تفسير اينها از قرآن ايراد دارد.
-آيت‌الله گرامي: حرف ايشان راجع به مجاهدين آن موقع بود. آنها را يادم نيست. البته نمي‌توانم هم بگويم که حتماً بي‌ايراد است. اسم نمي‌برم ولي آقايي در تفسير سوره عم يتسائلون، تفسير"ان جهنم کانت مرصادا للطاغين مابا" به جاي اين که جهنم را وجود خارجي ببيند مي‌گويد جهنم در وجود خودمان است. اصلاً اين اشتباه است.
* تسنيم: شما شنيده‌ايد که آقاي بازرگان نامه‌اي به امام مي‌نويسد و «انقلاب» را «اسلامي» نمي‌نويسد. بعد امام نامه را پاره مي‌کنند و مي‌فرمايند که به او بگوييد نامه را پاره کردم.
- آيت‌الله گرامي: آن چيزي که ما شنيديم اين بود که کاغذهاي بسيار زيادي از زمان شاه مانده بود و بالاي آن هم نوشته شده بود «دولت شاهنشاه ايران».آقاي بازرگان يا اعضاي دولت نامه‌اي براي امام -که آن موقع در قم بود- نوشتند. اين نامه همين جوري به دست امام مي‌رسد. دولت گويا نظر اقتصادي داشت و مي‌خواست آن کاغذها را دور نيندازند ولي مي‌توانستند مهر ابطال درست کنند و کلمه شاهنشاهي‌اش را مهر بزنند ولي اين کار را نکردند. بنابراين امام خيلي عصباني شد و در فيضيه هم سخنراني و خيلي اظهار ناراحتي و استغفار هم کرد
* تسنيم: حضرت امام سالها بعد از نخست‌وزيري مرحوم بازرگان در نامه‌اي عنوان فرمودند که از ابتدا هم راضي به نخست‌وزيري آقاي بازرگان و همچنين آقاي منتظري نبودم.
- آيت الله گرامي: آقاي [آيت‌الله] منتظري را با بازرگان خلط نکنيد. آقاي منتظري هم ذاتاً انسان بسيار وارسته‌اي بود و هم کارهايي که کرد، براي هواخواهي مردم بود، منتها نمي‌دانم چه جور شد که وسائط کار، کار را خراب کردند.
درگيري بيشتر ايشان با فشارها بود. چيزهايي شنيده بود. مثلاً مرحوم منتظري به من مي‌گفت فلان کس را به خاطر گران‌فروشي، آنقدر زده بودند که آثار شلاق‌ها بر بدنش بود. چه کسي اين کار را کرده بود؟ رئيس کميته آن زمان. از اين شکايات پيش ايشان زياد مي‌آمد و ايشان را تحريک مي‌کرد. من خودم يک وقت به ايشان گفتم که آقاي [آيت‌الله] منتظري! شما چرا اين حرفها را مي‌زني؟ صبر کن، بالاخره شما که قائم‌مقام هستي، يک روزي رهبر مي‌شوي، آن موقع افکارت را پياده کنيد. ايشان به من گفتند که يعني مي‌گويي اسم من قائم‌مقام باشد و بنشينم اينقدر ظلم را ببينم و سکوت کنم؟ نمي‌توانم.منتها منظور آقاي منتظري از اين ظلم‌ها چه بود؟ منظورشان ظلم‌هاي ايادي و وسائط حکومتي بود.
* تسنيم: حتي آقاي بازرگان عنوان «نق زدن» هم درباره حضرت امام آورده
- آيت‌الله گرامي: آقاي بازرگان تعبيرات اين جوري هم داشت و در اين جهت تعبيراتش خيلي صريح بود اما آقاي منتظري برعکس او، به امام در تمام شرايط خضوع داشت و خودش را شاگرد امام مي‌دانست و از آن طرف خيلي هم خدمت کرد و در مرجعيت امام خميني مرهون آقاي منتظري است. ما همه بوديم ولي هسته مرکزي آقاي منتظري بود.حالا همه رفتند و در قيامت خيلي چيزها بهتر معلوم مي‌شود.
* گفت‌و‌گو از سيدمحمد مهدي توسلي و صادق امامي
انتهاي پيام/
منبع: خبرگزاري تسنيم